почему не люблю холивары

[Элерика]

Собственно, имхо, надо это как-то покрасивше расписать. А то о нелюбви к ним я писал, а почему для меня лично оно так - не объяснил.
Пишу БЕЗ привязки к темам, событиям и личностям, пожалуйста, кто читает, учтите это.
Вот есть тема, которая меня волнует. Или проблема. И есть люди, которые со мной несогласны, у них про эту тему/проблему свое мнение. И это как бы нормальная ситуация порой. И она остается нормальной, пока люди ведут спор аргументированно, не переходя на личности, в духе "я морячка- ты мудак”. Но увы, почти во всех холиварах на личности переходят очень быстро.
А я прям этим проникаюсь. Меня прямо колбасит и бомбит, я вообще подобного выяснения отношений не люблю. Проблема в том, что я всегда очень близко для себя воспринимаю такие моменты, я трачу нервы. Так вот. Добро бы, если бы что-то таким образом можно было решить, но ведь нет. Никому ничего обычно не доказывают, все остаются при своем. Потому что там, где случился переход на личности и люди утратили банальную взаимовежливость нету возможности компромисса. Как правило.
То есть самоцель холивара, на мой взгляд, громче оппонента сказать ему, что он мудло.

Ну и вопрос тогда, есть ли смысл мне тратить свой ресурс на срач, если это не решит проблему, не изменит чужого отношения к теме и т д? Я его не вижу. Нету у меня настолько лишнего ресурса.

Comments

[Amareya]

Ой, а что, изначально холивары затеваются чтобы что-то выяснить-доказать? Я всегда думал, что это такая специальная активность, где все желающие бессмысленно ругаются

[Элерика]

Amareya, ну, иногда, перед тем, как поплескать грязью, народ вспоминает, что неплохо бы это обосновать) Мне такое встречалось) но даже при этом, объяснить тем, кто плещет грязью, что они неправы - провальный квест(

[Amareya]

Элерика, ну да. Провальный

[Amareya]

Элерика, я вообще придерживаюсь позиции, что что-либо объяснить можно только человеку, который пришел (желателньо к тебе лично) с прямым запросом "объясни плз"

[Элерика]

Amareya, прямые запросы вообще рулят. Не только в этом)

[Элерика]

Amareya, тут я скорее имел в виду "обхяснить в чем человек не прав, вежливо и аргументированно")

[Amareya]

Элерика, это понятно! Но как мы все понимаем, объяснить хоть что-то можно только человеку, который хочет это понять

[Amareya]

*с вами был я, великий мастер тавтологий*

[Элерика]

Amareya, увы)))
Тавтологии - наше всё

[Fastiell]

На самом деле иногда целью бывает „показать окружающим, что человек мудак”.

[lalwen_day]

После приснопамятного "Непокоя" мы столкнулись с проблемой, что под постом с разумной, в общем-то, критикой, развивается холивар. В результате люди начинают бояться высказывать критику. Вообще. И проблема замалчивается. Профит ли?

[Эридэль]

Fastiell, эмн... ну в данном конкретном случае окружающие как бэ в курсе в большинстве своем...

[Fastiell]

Эридэль, ну кто как, в теме там (помимо упоротого фанклуба) есть ещё какие-то личности, пытающиеся держать нейтралитет.

[Элерика]

lalwen_day, ну, потому что после холивара по теме, тему опасаются, как срачеопасеую)) это довольно логично. А что до замалчивания - это однозначно плохо. Конструктивная критика в вежливой форме это повод задуматься и что-то поменять. Или не поменять. Но задуматься - однозначно. Честно сразу скажу, что холивар тот не читал, и рассуждаю в рамках обобщения)))
Fastiell, это мое личное мнение, но вот я уверен, что в холиваре и оппонента, и публику которая держит нейтралитет и смотрит, как по воздуху летают какашки убедить в чем-то, как и доказать что-то нереально. Потому что для доказательства нужен конструктивный диалог, а в холиваре конструктив слабовероятен))
Эридэль, Fastiell, я прям еще раз напомню, что я тут обобщаю, высказываю имхо и теоретизирую в отрыве от конкретных ситуаций) во избежание)))

[Lisciel]

Элерика, дык в отрыве от конкретных ситуаций холивары, бывает, и на конструктив выходят в конце, когда все проорались. А бывает, не выходят. Ну ой. Никогда не знаешь, когда эмоциональный спор перейдёт в холивар.

Но увы, почти во всех холиварах на личности переходят очень быстро

Вообще-то... нет? Но это вопрос терминологии: если на личности в бурном споре так и не перешли, тогда и холиваром называют разве что в шутку, — на то есть возвышенное слово "дискуссия"))
А когда всё, конечно, уже и сразу начинается как холивар, и каждая сторона уже "всё про другую знает" — о чём тут говорить?

[Элерика]

Lisciel, правда здорово, если на твоей практике холивар переходил в конструктив. Я такого не встречала примерно никогда, если народ начал.
Ну, про то, что никогда не знаешь, когда случится холивар : я точно знаю с кем у меня его никогда не случится. Вот даже если радикально разойдемся во мнениях. Просто ни я, ни они, не будут переходить на личности. И этих людей прям много. И вот им можно попытаться что-то объяснять в сети, не боясь, что вместо обоснованного ответа тебя начнут крыть по матушке.
К сожалению, имхо, когда оно уже началось, говорить и правда не о чем. Во первых, очень ресурсозатратно, во вторых бессмысленно. Оппоненту не докажешь, а публика увидет только, как увлеченно мы друг-друга поливаем, вместо сути.

[Lisciel]

Элерика, что считать переходом на личности. Вот буквально этой осенью поссорился с Янтарьей, в формулировках "окай, я осуждаю твою жизненную позицию, ты осуждаешь мою, разойдёмся на этом" (на Каминконе, вроде бы, помирился). Это ведь уже переход на них? До того диалог шёл в русле обсуждения. Всегда может вылезти что-то, за что человека осудишь и не сможешь простить, или он осудит и не сможет простить тебя. Честно говоря, у меня есть люди, про которых скажу, что с ними — навряд ли, но чтобы гарантированно нет — таких нет.
Так я не смог простить названной сестре её защиту живодёрок, — ок, сначала пытался конструктивно объяснить, почему это не годится вот совсем, и почему я их не оправдываю, но с некоторыми вопросами проблема в том, что нельзя просто разойтись во мнениях, и при этом сохранить взаимоуважение.

Потому что для доказательства нужен конструктивный диалог, а в холиваре конструктив слабовероятен))

Это не совсем так. Можно, например, просто вести себя достойно в диалоге, а если человек в ответ начинает бросаться какашками, это будет видно любому зрителю. Например, доводы типа "курица" или "у тебя сисек нет" (этот довод на Руси любят в любом споре, неважно, что размер сисек мало относится к фехтованию или автомобилестроению) говорят сами за себя.

Теоретически, можно аккуратно говорить правду со своей стороны. Опять же: если, допустим, Марго просто рассказывает, как было у неё с установкой линукса, а её оппонент говорит, что "так не бывает" и "чё ты мне врёшь" — видно, кто неадекватствует.
Но за переходом на личности (как в приведённых примерах) есть ещё один уровень: переход на грязные средства. Когда человек не случайно переиначивает твои слова, потому что он их так криво услышал, — а намеренно ищет, как бы их переиначить, чтобы выставить себя в лучшем свете. В духе "было бы величайшей ошибкой думать" (с) (речи Ленина). И вот с этим уже лучше не связываться.

[Элерика]

Lisciel, ну, осуждение жизненной позиции, как и расхождение во мнениях - это не переход на личности. И даже не обязательно осуждение человека. Это несовпадение подхода либо жизненного опыта, даже если очень глобальное. После этого можно и общаться с человеком, и уважать его, или, наоборот, просто дистанцироваться, если какой-то подход для тебя неприемлем. Ну, сколько людей, столько мнений, в глобальном смысле. А вот когда люди начинают писать из серии «если ты так считаешь, то ты такая-сякая», то это, на мой взгляд уже переход на личности и холивар)
Ммм, я не вижу смысла продолжать диалог, где одна сторона начинает хамить или приводить аргументы про сисек нет. Как я уже писал, меня, к сожалению, подобное очень раздражает и задевает, а настолько лишнего ресурса, что б его на подобных личностей тратить, у меня нет) все равно меня та сторона не услышит, так чего ради копья ломать?

[lalwen_day]

Элерика, у Филат (Анайрэ на Непокое) пост с критикой был конструктивным и вежливым, но в итоге послужил спусковым крючком. У меня создалось ощущение, что вообще куда-то делась идея выражения критики после игры. Ее не умеют принимать, почти не умеют говорить. Если не мимими и мурмурмур - это значит холивар.
А нет критики - нет работы над ошибками, даже мотивации делать это. Всем же понравилось, что улучшать?

Я не вижу в холиварах ничего прям ужасного, хуже, когда не умеют мириться после них. (я тоже)
Ну и это не значит, конечно, что личное решение в них не участвовать - это плохо. Но это уже личное решение

[Элерика]

lalwen_day, ну, весь пост вообще мое махровое имхо))))
Я негативно отношусь именно к холиварам с хамством, переходу на личности, и потере возможности какого-то компромисса и мирного разрешения. Ну и просто потери взаимовежливости. После неепримирение и правда не очень вероятно.
А к конструктивной критике и вежливому спору про предмет критики я как раз хорошо отношусь. Фидбэк, даже негативный, все равно может быть полезным для всех.)